Amanda Menger
Tubarão

Notisul – Hoje, é comum os brasileiros mudarem-se para Portugal, mas o senhor fez o contrário. Como decidiu vir para Santa Catarina?
Alberto – Eu venho para o Brasil desde jovem. Estive aqui pela primeira vez em 1978. Vim outras vezes, casei com um brasileira, e em 2002 em vim para Santa Catarina já para trabalhar na Unisul. Eu tinha vindo em setembro de 2001 para acertar a contratação com a universidade. Em 2002, vim de mala e cuia.

Notisul – Quando você veio para o Brasil em 1978, foi a passeio?
Alberto – Foi a passeio, para conhecer algumas pessoas com as quais eu tinha contato. Tinha 23 anos na época e conheci parte do Brasil. Estive mais de um mês, fiz Rio, São Paulo, Minas, interior de Goiás, Mato Grosso, Bahia. Eu vim mais vezes depois de conhecer a minha esposa. Ela é de Bom Retiro e nos conhecemos. Ela foi para Portugal,, moramos lá sete anos, em Lisboa, e decidimos vir para o Brasil.

Notisul – Como foi essa mudança, uma vez que o senhor morava na capital de Portugal, e decidiu vir para Tubarão?
Alberto – Há sempre um choque. Nós compartilhamos a mesma língua, mas dentro do países existem diferenças culturais grandes.Encontrei aqui um Brasil que eu não tinha conhecimento. Um Brasil bastante europeu. Conhecia antes o norte, nordeste, o chamado Brasil tropical. E, quando vim morar aqui, deparei-me com um país diferente. Visto que a imigração de alemães e italianos é mais recente, 1870, 1880, e os açorianos e portugueses do continente um pouco antes, 1740. Portanto, é um fênomeno recente e deixa as suas marcas na cultura.

Notisul – Na sua avaliação, o sul é de fato, mais europeu?
Alberto – Eu acho que em algumas coisas sim. Já houve uma miscigenação grande. O fator português, açoriano, italiano e alemão estão bem compensados, não existem clivagens. Mas as características são diferentes do restante do Brasil. As comunidades são mais fechadas, reservadas e nisso são muito europeias (risos).
Notisul – Como o Brasil é visto lá em Portugal? Porque aqui você deve ter ouvido muitas piadas de português…
Alberto – Como nós fomos os colonizadores do Brasil, o conhecimento sobre a cultura e a história são maiores, mas ele não é aprofundado. Por exemplo, quando se fala de Brasil, o povão, o que se imagina? Rio, São Paulo, nordeste, as praias com coqueiros.

Notisul – O Brasil Carmem Miranda?
Alberto – Ela foi a imigrante portuguesa/brasileira de maior sucesso nos Estados Unidos (risos). Essa ideia da tropicalidade que ela representa é o que se pensa do Brasil. De sol, de praia, de mar, calor, coqueiros. Mas o sul é pouco conhecido e é diferente. O Brasil é visto com muito carinho pelos portugueses, afinal, nós fomos os colonizadores, apesar das muitas críticas, ao modelo português, com tudo que há de bom e de mais ruim.

Notisul – Politicamente, como o Brasil é visto? Mudou muito após as viagens de Fernando Henrique (PSDB) e de Lula (PT)?
Alberto – Eu acho que não é muito visto por lá, porque não há informações. Os jornais falam quando há eleições, mas os escândalos não têm repercussão lá, até porque não é interesse deles. Lá, a população está voltada para os seus próprios políticos e com a União Europeia.

Notisul – Nos artigos que você escreveu para o Notisul, falou da possibilidade dos municípios saírem da Amurel. Como você vê essa questão?
Alberto – O que eu escrevi é o que eu penso. Com base na experiência acumulada com a União Europeia. A integração funciona mais do que a desintegração. Nós estamos em um mundo global, onde as relações são complexas e complicadas. Complexas porque são interligadas, vem do latim complexus. Edgar Morin fala que é complexo algo que é tecido em conjunto. E hoje há uma interdependência muito grande entre as coisas e pessoas. Isso significa que é muito difícil uma pessoa, um país, uma região, um município tenha um protagonismo grande se trabalhar sozinho. Hoje, isso não existe mais. Justamente porque as relações são profundas, têm uma diversidade de fatores que tudo parece ir ao encontro a uma ideia de cooperação e integração. Essa é a tônica que a União Europeia tem dado nas últimas décadas. Não apenas em relação a si mesma, mas também multilaterais. Então, transportando tudo isso para o sul catarinense, eu acho que os municípios ganham mais se integrarem-se em uma filosofia de cooperação, de relações entre iguais, do que três ou quatro quererem criarem uma outra associação, porque ela será apenas virtual. Porque hoje nada é feito isolado.

Notisul – Essa certa rivalidade que obsersavamos na região pode ser usada como analogia para o Mercosul? Desta dificuldade de se ver o bloco econômico funcionar de fato, já que a Argentina puxa de um lado, o Brasil de outro?
Alberto – Essa rivalidade é antiga. Esse arquétipo funciona desde uma escala global, para os continentes, países, indíviduos e até entre os indivíduos e organizações. Hoje, uma das grandes tônicas da gestão moderna é justamente a integração das competências para criar algo em comum. Algo que seja mais forte, mais competitivo. Acho que hoje é a única saída, ou ao menos uma cooperação entre iguais, para que haja o desenvolvimento economicamente sustentável e também ambientalmente sustentável.

Notisul – E você, como profissional da área de gestão, como observa essa preocupação com o meio ambiente, os empresários estão mais conscientes disso?
Alberto – Aqui no Brasil, tem alguns aspectos mais adiantados, outros menos do que na Europa. As empresas hoje estão pretendendo um desenvolvimento econômico em harmonia com o meio ambiente. Na Europa, esse esforço é um pouco mais antigo, até porque eles foram grandes poluidores. Na década de 1950, houve um boom industrial no pós guerra, com muitas fábricas e sem os cuidados adequados. Viu-se então que esse não era o melhor caminho. Já nos anos 1980, começaram a trabalhar em tecnologias limpas. E no Brasil essa preocupação é mais recente, até porque o desenvolvimento industrial do país é mais recente.

Notisul – Poderia ser também um reflexo do conceito de que os recursos naturais no Brasil são infindáveis?
Alberto – Uma pelo atraso do desenvolvimento industrial, que é normal, e depois com a ideia de achar que os recursos não acabarão, porque é tudo muito abundante no país. Como o Brasil é muito grande, acham que as matas não têm fim, que a água não tem fim, e não é bem assim. Hoje, está se vendo que estes recursos tem um limite. Eu acrescento ainda um outro fator: uma ambição desmedida dos empresários. Se nota que o empresário quer ter um lucro imediato, rápido, investindo pouco e sem se ater muito às regras. Há muitos anos observo isso no Brasil, essa questão do imediatismo. E nisso se enquandra a questão ambiental, os desmatamentos.

Notisul – Podemos ter aí um certo resquício da colonização portuguesa? Porque a ideia dos colonizadores era sair de Portugal, vir para o Brasil, ‘ficar rico’ e voltar para a Europa…
Alberto – Eu acredito que existe um eco. O país sempre foi um pouco assim e hoje continua, de certa forma. Em Portugal, houve mudanças, um amadurecimento do pensamento político, social e humano e hoje deu uma nova mentalidade. Aqui, o processo é mais lento. No Brasil, os resquícios da escravidão, este estado de senhor e escravo, de um ter totais direitos e outro nada poder, foi perpetuado por muito mais tempo do que em Portugal. São resquícios de um tempo que não volta mais e é insustentável manter isso, não apenas em relações pessoais, mas também com o meio ambiente.

Notisul – Esse amadurecimento que você fala também tem que ser conquistado na área política?
Alberto – Sim. Mas isso não apenas no Brasil, também em outros lugares, como os países islâmicos, oriente médio. Eles ainda não derrubaram um certo feudalismo. Só que eu vejo que o Brasil precisa avançar mais. O país tem potencial para alcançar o reconhecimento internacional. Para competir com outros países, com relações políticas mais sofisticadas, é preciso seguir algumas regras, até por uma certa ética. Aí é que está o problema. O Brasil tem que evoluir mais. Encontramos aqui pessoas muito inteligentes, preparadas em muitas áreas, técnicas, humanas, mas as relações de poder são muito arcaicas. Eu vejo o Brasil ao mesmo tempo em muitas épocas. Ou seja, há um Brasil que se encontra na Idade Média, outro que está no Renascimento, no Iluminismo, na Revolução Francesa, na Revolução Industrial, na Modernidade e outro ainda que é Pós-Moderno. Mas a parte antiga continua a puxar muito e a condicionar o desenvolvimento, não apenas econômico, mas social. E isso se reflete no Índice de Desenvolvimento Humano (IDH). Por exemplo, os últimos números mostraram que em termos de Produto Interno Bruto (PIB), o Brasil é a décima economia do mundo, mas em IDH está lá embaixo. Já o índice de corrupção, é um dos mais altos. Há uma série de disparidades que precisam ser ajustadas. Para que realmente o desenvolvimento seja compatível com o potencial do Brasil.

Notisul – Isso ocorre por que a nossa visão de estado ainda é muito paternalista, mas que ao mesmo tempo não é um estado de bem estar social?
Alberto – Eu até uso como um paradigma um filme que foi sucesso nos anos de 1980. É um filme italiano chamado Padre Padrone, ou seja, um pai patrão. O enredo é sobre uma criança que é extremamente reprimido por um pai com excesso de autoridade. O paradigma político aqui é bem esse, padre, padrone. É um pai que é altamente protetor, mas pensa muito nele mesmo e que esquece dos próprios filhos. Porque os filhos querem crescer, estudar, viver melhor, bons hospitais, boas estradas, mas o pai retém boa parte da riqueza. Eu não comparo Brasil com Europa, porque são duas realidades diferentes. O que eu vejo é que, no Brasil, o país poderia estar melhor, se fosse menos arcaico de relações de poder, de organização da administração pública.

Notisul – Na história, fala-se do fato, do contexto e da estrutura. No caso do Brasil, mudou-se o fato e o contexto, mas a estrutura não. É isso que você observa quando fala de relações arcaicas?
Alberto – É isso aí. O problema é estrutural e, por sua vez, acaba sendo sistêmico. Assim, a estrutura reflete-se nas pontas. E, por ser sistêmico, reflete-se também no comportamento humano. O que falta é a cooperação, daí essa a minha crítica de Brasília como Versailhes. A corte de Luiz 16, no século 18, consumia praticamente tudo o que a França produzia. O resultado é que o povo era subdesenvolvido, pobre, faminto e resultou na revolução feita pelos intelectuais. E no Brasil, o problema hoje é que a maior parte das riquezas, do PIB, fica no bolso de poucos e é mal distribuído, não como uma dádiva, e sim como investimento no ser humano. Porque tudo é feito pelo ser humano.

Notisul – E voltando à área de gestão. Pela sua experiência, os empresários estão mais preocupados em remunerar melhor os funcionários?
Alberto – Sim. Observo muito isso em pesquisas, em leituras. Há cases de sucesso em áreas de responsabilidade humana, social e de um novo estilo de gestão. Uma gestão mais participativa. Com a capacidade de se delegar, de ser flexível, rápido, ágil e responsável. Tudo isso faz parte de novas ideias que podem ser aplicadas desde a política às empresas. Em alguns países como a Inglaterra, Portugal, Holanda, tem se buscado também a eficiência de gestão na administração pública. Aplicando modelos de gestão semelhantes à iniciativa privada, reduzindo custos da máquina pública e oferencendo melhores serviços aos cidadãos.

Amanda Menger
Tubarão

Notisul – Hoje, é comum os brasileiros mudarem-se para Portugal, mas o senhor fez o contrário. Como decidiu vir para Santa Catarina?
Alberto – Eu venho para o Brasil desde jovem. Estive aqui pela primeira vez em 1978. Vim outras vezes, casei com um brasileira, e em 2002 em vim para Santa Catarina já para trabalhar na Unisul. Eu tinha vindo em setembro de 2001 para acertar a contratação com a universidade. Em 2002, vim de mala e cuia.

Notisul – Quando você veio para o Brasil em 1978, foi a passeio?
Alberto – Foi a passeio, para conhecer algumas pessoas com as quais eu tinha contato. Tinha 23 anos na época e conheci parte do Brasil. Estive mais de um mês, fiz Rio, São Paulo, Minas, interior de Goiás, Mato Grosso, Bahia. Eu vim mais vezes depois de conhecer a minha esposa. Ela é de Bom Retiro e nos conhecemos. Ela foi para Portugal,, moramos lá sete anos, em Lisboa, e decidimos vir para o Brasil.

Notisul – Como foi essa mudança, uma vez que o senhor morava na capital de Portugal, e decidiu vir para Tubarão?
Alberto – Há sempre um choque. Nós compartilhamos a mesma língua, mas dentro do países existem diferenças culturais grandes.Encontrei aqui um Brasil que eu não tinha conhecimento. Um Brasil bastante europeu. Conhecia antes o norte, nordeste, o chamado Brasil tropical. E, quando vim morar aqui, deparei-me com um país diferente. Visto que a imigração de alemães e italianos é mais recente, 1870, 1880, e os açorianos e portugueses do continente um pouco antes, 1740. Portanto, é um fênomeno recente e deixa as suas marcas na cultura.

Notisul – Na sua avaliação, o sul é de fato, mais europeu?
Alberto – Eu acho que em algumas coisas sim. Já houve uma miscigenação grande. O fator português, açoriano, italiano e alemão estão bem compensados, não existem clivagens. Mas as características são diferentes do restante do Brasil. As comunidades são mais fechadas, reservadas e nisso são muito europeias (risos).
Notisul – Como o Brasil é visto lá em Portugal? Porque aqui você deve ter ouvido muitas piadas de português…
Alberto – Como nós fomos os colonizadores do Brasil, o conhecimento sobre a cultura e a história são maiores, mas ele não é aprofundado. Por exemplo, quando se fala de Brasil, o povão, o que se imagina? Rio, São Paulo, nordeste, as praias com coqueiros.

Notisul – O Brasil Carmem Miranda?
Alberto – Ela foi a imigrante portuguesa/brasileira de maior sucesso nos Estados Unidos (risos). Essa ideia da tropicalidade que ela representa é o que se pensa do Brasil. De sol, de praia, de mar, calor, coqueiros. Mas o sul é pouco conhecido e é diferente. O Brasil é visto com muito carinho pelos portugueses, afinal, nós fomos os colonizadores, apesar das muitas críticas, ao modelo português, com tudo que há de bom e de mais ruim.

Notisul – Politicamente, como o Brasil é visto? Mudou muito após as viagens de Fernando Henrique (PSDB) e de Lula (PT)?
Alberto – Eu acho que não é muito visto por lá, porque não há informações. Os jornais falam quando há eleições, mas os escândalos não têm repercussão lá, até porque não é interesse deles. Lá, a população está voltada para os seus próprios políticos e com a União Europeia.

Notisul – Nos artigos que você escreveu para o Notisul, falou da possibilidade dos municípios saírem da Amurel. Como você vê essa questão?
Alberto – O que eu escrevi é o que eu penso. Com base na experiência acumulada com a União Europeia. A integração funciona mais do que a desintegração. Nós estamos em um mundo global, onde as relações são complexas e complicadas. Complexas porque são interligadas, vem do latim complexus. Edgar Morin fala que é complexo algo que é tecido em conjunto. E hoje há uma interdependência muito grande entre as coisas e pessoas. Isso significa que é muito difícil uma pessoa, um país, uma região, um município tenha um protagonismo grande se trabalhar sozinho. Hoje, isso não existe mais. Justamente porque as relações são profundas, têm uma diversidade de fatores que tudo parece ir ao encontro a uma ideia de cooperação e integração. Essa é a tônica que a União Europeia tem dado nas últimas décadas. Não apenas em relação a si mesma, mas também multilaterais. Então, transportando tudo isso para o sul catarinense, eu acho que os municípios ganham mais se integrarem-se em uma filosofia de cooperação, de relações entre iguais, do que três ou quatro quererem criarem uma outra associação, porque ela será apenas virtual. Porque hoje nada é feito isolado.

Notisul – Essa certa rivalidade que obsersavamos na região pode ser usada como analogia para o Mercosul? Desta dificuldade de se ver o bloco econômico funcionar de fato, já que a Argentina puxa de um lado, o Brasil de outro?
Alberto – Essa rivalidade é antiga. Esse arquétipo funciona desde uma escala global, para os continentes, países, indíviduos e até entre os indivíduos e organizações. Hoje, uma das grandes tônicas da gestão moderna é justamente a integração das competências para criar algo em comum. Algo que seja mais forte, mais competitivo. Acho que hoje é a única saída, ou ao menos uma cooperação entre iguais, para que haja o desenvolvimento economicamente sustentável e também ambientalmente sustentável.

Notisul – E você, como profissional da área de gestão, como observa essa preocupação com o meio ambiente, os empresários estão mais conscientes disso?
Alberto – Aqui no Brasil, tem alguns aspectos mais adiantados, outros menos do que na Europa. As empresas hoje estão pretendendo um desenvolvimento econômico em harmonia com o meio ambiente. Na Europa, esse esforço é um pouco mais antigo, até porque eles foram grandes poluidores. Na década de 1950, houve um boom industrial no pós guerra, com muitas fábricas e sem os cuidados adequados. Viu-se então que esse não era o melhor caminho. Já nos anos 1980, começaram a trabalhar em tecnologias limpas. E no Brasil essa preocupação é mais recente, até porque o desenvolvimento industrial do país é mais recente.

Notisul – Poderia ser também um reflexo do conceito de que os recursos naturais no Brasil são infindáveis?
Alberto – Uma pelo atraso do desenvolvimento industrial, que é normal, e depois com a ideia de achar que os recursos não acabarão, porque é tudo muito abundante no país. Como o Brasil é muito grande, acham que as matas não têm fim, que a água não tem fim, e não é bem assim. Hoje, está se vendo que estes recursos tem um limite. Eu acrescento ainda um outro fator: uma ambição desmedida dos empresários. Se nota que o empresário quer ter um lucro imediato, rápido, investindo pouco e sem se ater muito às regras. Há muitos anos observo isso no Brasil, essa questão do imediatismo. E nisso se enquandra a questão ambiental, os desmatamentos.

Notisul – Podemos ter aí um certo resquício da colonização portuguesa? Porque a ideia dos colonizadores era sair de Portugal, vir para o Brasil, ‘ficar rico’ e voltar para a Europa…
Alberto – Eu acredito que existe um eco. O país sempre foi um pouco assim e hoje continua, de certa forma. Em Portugal, houve mudanças, um amadurecimento do pensamento político, social e humano e hoje deu uma nova mentalidade. Aqui, o processo é mais lento. No Brasil, os resquícios da escravidão, este estado de senhor e escravo, de um ter totais direitos e outro nada poder, foi perpetuado por muito mais tempo do que em Portugal. São resquícios de um tempo que não volta mais e é insustentável manter isso, não apenas em relações pessoais, mas também com o meio ambiente.

Notisul – Esse amadurecimento que você fala também tem que ser conquistado na área política?
Alberto – Sim. Mas isso não apenas no Brasil, também em outros lugares, como os países islâmicos, oriente médio. Eles ainda não derrubaram um certo feudalismo. Só que eu vejo que o Brasil precisa avançar mais. O país tem potencial para alcançar o reconhecimento internacional. Para competir com outros países, com relações políticas mais sofisticadas, é preciso seguir algumas regras, até por uma certa ética. Aí é que está o problema. O Brasil tem que evoluir mais. Encontramos aqui pessoas muito inteligentes, preparadas em muitas áreas, técnicas, humanas, mas as relações de poder são muito arcaicas. Eu vejo o Brasil ao mesmo tempo em muitas épocas. Ou seja, há um Brasil que se encontra na Idade Média, outro que está no Renascimento, no Iluminismo, na Revolução Francesa, na Revolução Industrial, na Modernidade e outro ainda que é Pós-Moderno. Mas a parte antiga continua a puxar muito e a condicionar o desenvolvimento, não apenas econômico, mas social. E isso se reflete no Índice de Desenvolvimento Humano (IDH). Por exemplo, os últimos números mostraram que em termos de Produto Interno Bruto (PIB), o Brasil é a décima economia do mundo, mas em IDH está lá embaixo. Já o índice de corrupção, é um dos mais altos. Há uma série de disparidades que precisam ser ajustadas. Para que realmente o desenvolvimento seja compatível com o potencial do Brasil.

Notisul – Isso ocorre por que a nossa visão de estado ainda é muito paternalista, mas que ao mesmo tempo não é um estado de bem estar social?
Alberto – Eu até uso como um paradigma um filme que foi sucesso nos anos de 1980. É um filme italiano chamado Padre Padrone, ou seja, um pai patrão. O enredo é sobre uma criança que é extremamente reprimido por um pai com excesso de autoridade. O paradigma político aqui é bem esse, padre, padrone. É um pai que é altamente protetor, mas pensa muito nele mesmo e que esquece dos próprios filhos. Porque os filhos querem crescer, estudar, viver melhor, bons hospitais, boas estradas, mas o pai retém boa parte da riqueza. Eu não comparo Brasil com Europa, porque são duas realidades diferentes. O que eu vejo é que, no Brasil, o país poderia estar melhor, se fosse menos arcaico de relações de poder, de organização da administração pública.

Notisul – Na história, fala-se do fato, do contexto e da estrutura. No caso do Brasil, mudou-se o fato e o contexto, mas a estrutura não. É isso que você observa quando fala de relações arcaicas?
Alberto – É isso aí. O problema é estrutural e, por sua vez, acaba sendo sistêmico. Assim, a estrutura reflete-se nas pontas. E, por ser sistêmico, reflete-se também no comportamento humano. O que falta é a cooperação, daí essa a minha crítica de Brasília como Versailhes. A corte de Luiz 16, no século 18, consumia praticamente tudo o que a França produzia. O resultado é que o povo era subdesenvolvido, pobre, faminto e resultou na revolução feita pelos intelectuais. E no Brasil, o problema hoje é que a maior parte das riquezas, do PIB, fica no bolso de poucos e é mal distribuído, não como uma dádiva, e sim como investimento no ser humano. Porque tudo é feito pelo ser humano.

Notisul – E voltando à área de gestão. Pela sua experiência, os empresários estão mais preocupados em remunerar melhor os funcionários?
Alberto – Sim. Observo muito isso em pesquisas, em leituras. Há cases de sucesso em áreas de responsabilidade humana, social e de um novo estilo de gestão. Uma gestão mais participativa. Com a capacidade de se delegar, de ser flexível, rápido, ágil e responsável. Tudo isso faz parte de novas ideias que podem ser aplicadas desde a política às empresas. Em alguns países como a Inglaterra, Portugal, Holanda, tem se buscado também a eficiência de gestão na administração pública. Aplicando modelos de gestão semelhantes à iniciativa privada, reduzindo custos da máquina pública e oferencendo melhores serviços aos cidadãos.